היו"ר בועז ביסמוט:
748. בכל יחידה, היכן שהיה צריך אותו, הוא היה שם. צלף מצוין, מאיידהו. אחרי זה נדבר אתה ואני, כפי שעשינו אתמול. בבקשה.
סגנית שר החוץ שרן מרים השכל:
איזו זכות זאת, אנשים שטוב להם במדינות המוצא שלהם, יכולים ללמוד, לעבוד בביטחון, ומחליטים לא רק לבוא לכאן, אלא לשרת שלוש שנים שירות קרבי כדי להגן על מדינת ישראל בצד השני של האוקיינוס. לקבל את הזכות האדירה הזאת. גם ב-7 באוקטובר, אנשים שהיו במקומות שונים ברחבי העולם - - -
סגנית שר החוץ שרן מרים השכל:
עזבו הכול ועלו על מטוסים כדי להגיע לכאן, להגן על מדינת ישראל, על עם ישראל. צריך לזכור שלפני הכול, לפני שזאת חובה, לפני הצורך הביטחוני, זאת זכות אדירה שניתנת לנו.
גם לנו, כנשים, זאת זכות אדירה לשרת את מדינת ישראל. לאורך השנים נלחמנו על הזכות הזאת, כדי לשרת ולהגן על מדינת ישראל. השיח שהיה בדיון הקודם ...
סגנית שר החוץ שרן מרים השכל:
חשוב לי להגיד דברים שלא נאמרו לפני כן. אבא של ישראל אייכלר, כחרדי, וחרדים ששירתו, הייתה להם הזכות האדירה לשרת במחתרות כדי לשחרר את מדינת ישראל. הם קיבלו אישור מהרבנים שלהם להילחם גם בשבת בגלל פיקוח נפש. הם נלחמו במחתרות וגם נשים שירתו במחתרות. נשים אדירות, שיש להן זכות אדירה גם במלחמה הזאת על ארץ יש...
היו"ר בועז ביסמוט:
החוק הזה הוא לא משהו על חשבון משהו. הוא גם וגם. זה ברור, ואמרתי את זה.
סגנית שר החוץ שרן מרים השכל:
אני מבקשת שזה גם יעוגן, כפי שנאמר לפני כן, בדיווחים ברורים לוועדת חוץ וביטחון, כדי לוודא שאותו שירות שלנו, שאנחנו נלחמנו עליו עשרות שנים, לא ייפגע.
משה טור פז:
בוקר טוב, אדוני, תודה לחברתי שרן השכל על הדברים החשובים. אני רוצה לומר, אדוני, שיש לי חבר טוב. ממש אח לנשק – לא מהארגון. הכרתי אותו כי הוא היה סמג"ד שלי, ואחר כך מג"ד יחד איתי. הוא נפצע בתחילת ינואר, ממש לפני שנתיים, בקרב הרואי בעזה. הוא היה אז סמח"ט 646, ומי שהצילה את החיים שלו היא פרמדיקית. היא הי...
משה טור פז:
בעיניי, בסעיפים 26כא(א) אנחנו צריכים להרחיב ולעגן את סוגיית הנשים בצה"ל.
משה טור פז:
אני מאמין ששילוב חרדים צריך להתבצע תוך התחשבות בדיוק בסעיף הזה.
בסעיף 49א, בסעיף (1), ההמלצה שהמילה רשאי תימחק ובמקומה יבוא מסמיך, מתייחסת לנקודה מאוד חשובה של חובת השר. לכן, זה צריך להיות הנוסח שיונח בפני הוועדה, בעיניי, ואני מאוד מבקש שזה יהיה התיקון שייעשה בסעיף הזה.
אחרי סעיף קטן (ב) בראש עמ' 31...
שרון ניר:
80,000 זה המינימום. על זה הסכמנו.
משה טור פז:
אני מציע שבראש עמ' 31, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא מספר מפקחים. המספר יתייחס כרגע לבריכה ללא שני השנתונים הנוספים. אני מציע שהמספר יתייחס ל-63,000 כמו שהוא היה לפני הרחבת הבריכה, ואז היחס של הפיקוח יועתק ממשרד החינוך. לכן, המספר יהיה 630, ביחס של 1 ל-100. ביחס מספרי זה יחס טוב, והחוק, כמו גם בחוקים אחרי...
משה טור פז:
ינון, אתה צודק, אבל לא ביחס לסעיף הזה. אני אגיע לזה בעוד רגע.
היו"ר ינון אזולאי:
אגב, יכול להיות שבסדר א' הוא יהיה בישיבה פלונית, בסדר ב' בישיבה אלמונית וכו'.
משה טור פז:
630 מפקחים – זאת הצעתי, ולנקוב במספר הזה בחוק לפי היגיון של 1 ל-100. גם ההיגיון שמפקח אחד יכול לפקח על שלוש ישיבות, בנתונים הנוכחיים זה נראה לי סביר, אבל אני מציע שלשון החוק תעסוק גם בשאלה מה קורה אם המספר הזה גדל או קטן. כלומר, אפשר להגדיל או להקטין אותו לפי צורך, וזה בסדר גמור.
מאיר כהן:
מי המפקח? מה המיומנויות שלו? איך הוא נבחר? זה לא כתוב. מה זה מפקח? תרשום, ינון.
מאיר כהן:
אני יודע מה זה מפקחים במשרד החינוך. בניגוד לטור פז, לא הייתי רוצה ללמוד מהם כלום. יש דברים אחרים. אני לא צוחק. הפרופיל של המפקח צריך להיות מאוד ברור.
משה טור פז:
אני עובר לסעיף 3, אבל זה קשור ישירות לזה. בסעיף 49ב לחוק העיקרי וכו', יש פה פירוט. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לתדירות הרבה הרבה יותר גבוהה. המספר שנקבתי בו מאפשר ביקורת יומית או דו-יומית, וזה סביר בעיניי. בגלל סוגיות של מרחב – שוב, למי שעסק בפיקוח, ומאיר מכיר את זה לא רע, כמוני – אסור שאותם אנשי...
היו"ר בועז ביסמוט:
יש לכם המלצה שאני מאוד מתחבר אליה, שיהיה פה כפל פיקוח. זאת לא המצאה שלכם, ואני אביא דוגמה. כפל פיקוח אומר שלא רק משרד הפיקוח יעשה פיקוח, אלא גם משרד הביטחון.
משה טור פז:
אני אסביר. זאת לא המצאה שלהם, זה נמצא גם בתחומים נוספים, ואני אסביר. אמרתי בדיון הקודם, לפני שהועפתי ממנו, שכל נושא שירות בחורי הישיבות יושב היום בין שני משרדים. גם החוק הקיים וגם החוק המוצע לא נותנים לכפל הזה מענה. בפועל, היו הרבה מאוד מקרים שאני נכחתי בהם, של כדרור בין משרד החינוך למשרד הביטחון בנ...
משה סעדה:
הוא יגיד: אני פיקחתי והיה ככה, והשני יגיד: אני פיקחתי והיה ככה.
משה טור פז:
יש פה מנגנון שאפשר להגדיר מראש, וכדאי להגדיר. בעיניי, הסמכות העליונה, בגלל שהדח"ש הוא סוגיית הזהב, צריכה להיות במשרד הביטחון.
משה טור פז:
הרבה יותר פשוט. אתה צודק, רם. זאת המלצתי לסעיף 4. לכן, אני מציע שלא יופיע פה אחת לשלושה חודשים, אלא אחת לשלושה ימים לכל היותר. ככה צריך להיות פיקוח. פרוש, תרשום, גם לעתודאים.
עמ' 32, סעיף 49ז.7. אני חוזר על המלצתי שבמקום רשאי שר הביטחון, יבוא: לא יסתמך שר הביטחון. אני חושב שזה מאוד חשוב. ועדת חוץ וב...
משה טור פז:
לא, זאת המלצה. יוסי, אני מסכים לתיקון המוצע.
דרור גרנית:
אני רק רוצה להזכיר את הקושי שהצפנו בדיון הלילי על הסעיפים הללו. בעיניי, הסעיף הזה עושה קושי משמעותי, כי אפשר לכאורה לקרוא שהוא שולל את הסמכות להעברת המידע הקיימת היום מכוח פרק ד'. שוב, זה יכול להיות עניין ניסוחי, אבל אם המטרה היא להגיד שמשרד הביטחון צריך לקיים את המנגנון ולא להסתמך רק, אפשר להגיד שה...
משה טור פז:
בסעיף 8, הוספת סעיף 49ז(1)(8), בעמ' 32 – סנקציות בשל אי-מילוי חובת נוכחות. שר הביטחון יתקין תקנות. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה מספר שהגיע אליי ואני אשמח לשמוע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם צה"ל יכול להתייחס לזה. בסעיף קטן (2) כתוב: פקיעת צו דחיית השירות לגבי תלמיד ישיבה שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דח...
אביגדור דיקשטיין:
הנתונים שהוצגו על ידי חבר הכנסת טור פז אינם מדויקים, ואני אסביר.
מאיר פרוש:
כמו תמיד. עוד לא קרה שטור פז ידבר פה בשלושת השבועות האחרונים, ותמיד יגידו שזה לא נכון.
אביגדור דיקשטיין:
מועמד לשירות ביטחון שעקב תורתו-אומנותו הגיוס שלו נדחה בתקופה שנפסק דיחוי תורתו-אומנותו, נכנס למערכת לגיוס. זאת אומרת, נשלחו אליו צווים. בגלל שבתקופה הקודמת לא עשו את כל התהליכים, לכן, מי שהיה לו דיחוי, היה צריך להתחיל תהליכים מחדש. ברגע שפקע תורתו-אומנותו מאותו פרט, הוא נכנס מייד למסלול של גיוס, שזה...
מאיר פרוש:
תתנצל, תתנצל. זה לא יכול להיות, דמנו לא הפקר. תתנצל עכשיו. תתנצל. מה זה הדבר הזה? מה אתה משמיץ את החרדים? בכל הופעה שלך אתה משמיץ את החרדים. תתנצל, תתנצל עכשיו. תתנצל.
משה טור פז:
פרוש, אם היית יודע ממי קיבלתי את המספר הזה, אני חושש שהיית נבוך.
מאיר פרוש:
תתנצל, בכל פעם אתה משמיץ את החרדים. תתנצל. הצבא הוא זה שנותן נתונים אמיתיים.
משה טור פז:
פרוש, אני פרגנתי לך. זה מספר נמוך מאין כמוהו.
מאיר פרוש:
תתנצל, מה הבעיה? תגיד: טעיתי, שגיתי, נמשיך הלאה.
משה טור פז:
חבל שאני לא יכול להגיד ממי קיבלתי את המספר.
מאיר פרוש:
אתה מפריע כל הזמן, עם הנתונים הלא נכונים שלך. לוקח לך את הזמן. שיתנצל כבר.
אביגדור דיקשטיין:
בן אדם שכבר לא במסלול תורתו-אומנותו מתחיל תהליך. התהליך הזה מסתיים בסופו של דבר בגיוס או בפטור.
מאיר כהן:
מי מדווח לך שהוא סיים את תורתו-אומנותו?
מאיר פרוש:
עכשיו כל אחד יגיד נתונים, והצבא יגיד שזה לא נכון? תשתיק אותם. היו פה ביום חמישי, עשו לך סבוטאז' ועכשיו אתה נותן להם להמשיך הלאה עם זה. תתנצל כבר, טור פז. תתנצל. אתה מתיר את דמנו בדיון פתוח. אתה מתיר את דמנו, תתנצל.
אביגדור דיקשטיין:
עלתה שאלה כמה כאלה היו בפעם האחרונה. אני אבדוק את המספרים. רציתי לדייק ולומר שכל מי שכבר אינו במעמד תורתו-אומנותו, נכנס לתהליך של גיוס. בתקופה הקודמת, כשהחוק עוד היה בתוקפו, התהליך של צו ראשון וכו' היה חסר, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים. לכן, הוא מתחיל תהליך מסוים ובסופו של דבר הוא או גיוס או פטור או כ...
משה טור פז:
בסעיף 8, סעיף קטן (2), לפי מידע שהגיע לידיי, בשנת 2022, 1,600 בחורים נפלטו ממעמד דחיית שירות. אני אשמח להתייחסות כשהצבא יברר בכמה מדובר. לפי מידע שהגיע לידי, וכאן אין לי נתון, ב-2023 זה היה יותר מ-1,600. אני אשמח להתייחסות לזה.
אביגדור דיקשטיין:
השאלה שלך הייתה מה קרה איתם, כלומר, יכול להיות שהיו 1,600 מבוטלי מעמד תורתו-אומנותו. זה גם הגיוני. רק השאלה שלך הייתה למה הם לא גויסו. לכן עניתי שכל מי שלא במעמד תורתו-אומנותו, נכנס למסלול גיוס.
רם בן ברק:
קינלי, מה שאמרת כנראה נכון, אבל צריך להמשיך. הם מתחילים בתהליך גיוס, הם כבר בני 25-24 והצבא מכניס אותם לפטור. כך הם גם לא למדו וגם לא התגייסו. זאת האמת ופרוש צריך להתנצל.
משה טור פז:
כשיהיה לך נתון, תעדכן אותנו לכמה אנשים לא אושרה דחיית שירות, ומה היה תהליך המיצוי שלהם. זה רלוונטי ישירות לחוק.
אביגדור דיקשטיין:
לגבי מה שאמר חבר הכנסת בן ברק, במידה ואדם פקע לו תורתו-אומנותו, הוא לא שיתף פעולה והשתמט, הוא לא מקבל פטור בגיל 26. פטור בגיל 26 לפני הפקיעה היה אם מישהו החזיק תורתו-אומנותו עד גיל 26, והוא יצא לפטור. אם הוא יצא מתורתו-אומנותו בגיל 23, ולא שיתף פעולה למשך זמן מסוים - - -
שרון ניר:
סטטוס משתמט ולא קורה איתו כלום.
אביגדור דיקשטיין:
אנחנו חוזרים לשאלה מה זה משתמט ומה הסנקציות למשתמטים. מבחינה חוקית, אם הוא לא משתף פעולה, בגיל 26 הוא לא יוצא לפטור.
רם בן ברק:
בתוצאה הסופית, פחות 1,600 שגם לא לומדים וגם לא מתגייסים.
משה טור פז:
כשיהיו לצה"ל נתונים, נשמח לדעת. אני חושב שעניינה של הוועדה הזאת בסוגיה מה קורה, איך צה"ל מטפל במקרים שבסוף כן מוסכם שהם לא לומדים, היא קריטית להבנת החוק ולניסוחי החוק בהקשר לפיקוח. לכן, מאוד חשוב שנקבל נתונים אבל גם את התהליך כמו שהוא מבוצע. אני ממליץ לכן, היועצות המשפטיות, מזה להסיק את הנוסח שאנחנו...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני לא רוצה להוציא. אתם מחייבים אותי להוציא. אחרי זה תתלוננו בסרטונים – היו"ר מוציא אותנו. אני לא רוצה להוציא. מספיק. קריאה ראשונה, שרון. די.
משה טור פז:
כאמור, אני מסכם. ב-49ז(1)(8)(ב), שלוש התייחסויות. אחת, כי בישיבה נוספת, 20% או יותר מתלמידיה שקיבלו צו דחיית שירות או ישנה הסתה נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או נגד חובת השירות. זאת ההצעה שלי לסעיף הזה. יש פה התייחסות ישירה למה שקורה בישיבה, ואני אומר שוב, אומרים לי שבישיבות קצה מאוד, יש ...
משה טור פז:
הבנתי. כלומר, זה יבוא לידי ביטוי בפרק העיצומים. יכול להיות שגם פה אני רוצה לחלק את הקנס לשלושה נמענים: הישיבה, ראש הישיבה והמשתמט.
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה לחדד את זה. אתה מבקש להטיל קנס בנוסף לביטול המעמד.
משה טור פז:
נכון. אני מציע גם וגם. אני מציע שבנוסף לסגירת הישיבה, יהיה תלת-קנס ואני מסביר. יש שני אנשים נאשמים וגוף אחד שנאשם. הרי הישיבה הרוויחה מקומבינה של אנשים שרשומים ולא נמצאים, מעל 10% ומעל 20%. הקנס צריך להיות יותר חמור מהקומבינה. בישיבה של 1,000 תלמידים, 20% זה 200. בסכומים הנוכחיים, המוקטנים, זה 5,000...
מרים גראזי רוזנבאום:
אנחנו רק מבקשים להזכיר, גם בהמשך לדברים קודמים, שסעיף 49 שמחייב את שר הביטחון להסמיך מערך מפקחים ולעשות מערך פיקוח משלו, הוא דבר נכון בעינינו. אנחנו יכולים אולי להשלים, אבל משרד החינוך בודק את התמיכות במוסדות, מתמקד בבדיקת לימודים סדירים, בנוכחות כללית. כלומר, גם היעדרות של אחוז מסוים מקרב התלמידים,...
מאיר כהן:
עד כמה זה תקין? מה אחוז הילדים שנעדרים, ומבחינתכם זה תקין?
מאיר פרוש:
אתם מודיעים מראש שאתם הולכים להגיע, נכון?
רם בן ברק:
יש לי שאלה. עברתי על כל סעיפי הפיקוח, ובהחלט יש כאן אירוע מורכב. מצד אחד, אנחנו רוצים לממש את החוק כדי שאנשים באמת יהיו על פי המכסות. יש דרך מאוד פשוטה לעשות את זה.
יעקב אשר:
זה הרבה פחות ממה שהיה בחוק הקודם.
רם בן ברק:
יש דרך מאוד פשוטה ויעילה לעשות את זה, בכל בוקר ב-10:00, ראש הישיבה מקבל רשימה של כל התלמידים שהתייצבו ללימודים. את הרשימה הזאת הוא מעביר במייל למשרד הביטחון ולמשרד החינוך במקביל. המשרדים בודקים את הרשימה שהוא שלח מול זה.
רם בן ברק:
בכל בוקר ראש הישיבה שולח את רשימת כל האנשים שהתייצבו, וכותב: אלה ואלה לא הגיעו.
רם בן ברק:
גברתי היועצת, אני מציע שנוסיף לחוק שחובה על ראש הישיבה, אחרי שנותנים לו את הדוח, לשלוח לאותו מקום שמפקחים במייל גם למשרד החינוך וגם למשרד הביטחון, את רשימת התלמידים שהתייצבו. הפיקוח יהיה כשהוא מגיע לישיבה, לבדוק את הרשימה מול המציאות.
מאיר כהן:
היושב-ראש, ניהלתי בית ספר הרבה שנים, ואני לא רוצה, חס ושלום, להטיל דופי במנהלי הישיבות. מנהלי הישיבות צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים מבחינת האחריות שלהם, ולא צריכים מפקחים שיבואו מהצד. כל סעיף הפיקוח, תאמין לי, לא צריך להיות. צריך לדבר מול ראשי הישיבות. כשאני הייתי, דיווחתי בתחילת השנה כמה תלמידים....
מרים גראזי רוזנבאום:
מערך פיקוח של משרד הביטחון הוא נחוץ והוא הכרחי. אגב, לא בטוח שאת כל הפרטים של הפיקוח נכון לקבוע דווקא בחוק. אצלנו, למשל, זה בנוהל שמאפשר גם יותר גמישות ויותר התאמה, אבל זה לשיקולכם. כמובן, זה צריך לחייב את משרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור:
פיקוח על התקציב הוא לא פיקוח על מי שנמצא בישיבות ונמצא בדחיית שירות. המהות אחרת, ולכן אנחנו סוברים שדווקא צריך לעגן הרבה מאוד דברים בחוק עצמו, ולא להשאיר לתקנות כפי שמוצע בהצעת החוק.
יעקב אשר:
מי ששומע את הדיון הזה מתחילתו, על זה בדיוק מדברים – כולם רמאים, כולם גנבים.
מרים גראזי רוזנבאום:
מירי, להערה שלך אני אבקש להגיד שפיקוח אפקטיבי יודע לעבוד נכון, לא להיכנס למקומות תקינים ולדעת להיכנס ולמצוא מספיק בסיס לדברים הלא תקינים. מהניסיון שלנו, זה מאפשר יותר גמישות. אתם רוצים לארגן בחוק את עצם הפיקוח? זה בוודאי, אבל הצורה והמספרים וההשוואה למפקחים של מוסדות חינוך, שאני חושבת שהם לא רלוונטי...
מאיר כהן:
מה קורה במשרד החינוך אם מנהל לא נותן למפקח להיכנס?
מאיר כהן:
ואם זה יקרה בישיבות, מה נעשה? מה את מציעה?
מרים גראזי רוזנבאום:
קודם כול, ישיבה היא לא מוסד חינוך, היא לא חלק ממשרד החינוך. לכן, יש פה סנקציות.
משה טור פז:
היא כן חלק ממשרד החינוך. מרים, תדייקי. היא לא מוסד חינוכי במשמעות של חוק חינוך חובה; היא כן מוסד חינוכי כחלק ממשרד החינוך. היא נמצאת באגף של המשרד שלך. היא מושגחת על ידיו. שוב, זה לא חלק מחוק חינוך, אבל זה כן מוסד חינוכי. הוא מתוקצב.
מרים גראזי רוזנבאום:
העמדה הבסיסית של המדינה היא שהם מגזר שלישי שמתנהל, והמדינה היא רגולטור לנושא הפעילות הספציפית, בשונה ממוסדות חינוך.
סעיף 49ו(א) לא תוקן בהצעת החוק, ולדעתי הוא לא נכון ולא יכול להישאר במתכונתו. הסעיף במתכונתו אומר שמשרד החינוך ימסור למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל, לפי דרישתם, נתונים בדבר נוכחותם של...
שרון ניר:
ההסתמכות של משרד הביטחון היא שהנתונים האלה קיימים במשרד החינוך. את מבהירה עכשיו חזור והבהר, שאין לך את הנתונים האלה כי את עושה סוג של רגולציה ופיקוח מאוד מאוד ספציפיים לאותן ישיבות, כי הן לא מוגדרות כמוסדות חינוך. פה, לדעתי, הצרה הגדולה. כלומר, אנחנו מבינים שקורים הרבה דברים, בטח גם בנושא נוכחות, ול...
מרים גראזי רוזנבאום:
אני חושבת שאין לו מקום ואין בו צורך. אני גם יכולה להגיד לך שלא נעשה בו שימוש. עכשיו, כשמשרד הביטחון מחויב להקים מערך פיקוח עצמאי - -
מרים גראזי רוזנבאום:
אני חושבת שכאשר מדובר על שני מערכים עצמאיים, שבודקים דברים קצת שונים, ולפעמים יש חפיפה ולפעמים אין חפיפה, הדרך הנכונה היא שיעבירו ביניהם את הנתונים הרלוונטיים, ולא שיהיה משהו גורף.
מירי פרנקל-שור:
בסעיף 49ו(א) כתוב: משרד החינוך ימסור למשרד הביטחון - - -
טלי גוטליב:
למה שהוא ימסור אם אנחנו לא יכולים להסתמך?
שרון ניר:
בדיוק, אין נתונים. הנתונים לא קיימים.
מרים גראזי רוזנבאום:
אם אי-אפשר להסתמך וזה רק משלים, אין צורך בחובה כזאת.
יש עוד שתי נקודות שאני רוצה להגיד, בבקשה. ראשית, משעה שמחקתם את סעיף 49ג על הבודקים - - -
מירי פרנקל-שור:
אנחנו רוצים לחשוב על זה לאור המספרים שעולים פה, שמדובר על הרבה מאוד מפקחים וכולם יהיו עובדי מדינה. אנחנו מבקשים לחשוב על הסעיף הזה פעם נוספת.
מרים גראזי רוזנבאום:
רציתי להגיד שאם מוחקים את ג, ב-ד להתאים אותו למפקחים, זה לא נכון כי אם הם כולם עובדי מדינה, לא צריך סעיף שמעגן את הסמכות ששר הביטחון יעביר מידע לעובדים שלו, כמו שכל עובד מדינה, זאת סמכות קבועה.
הפיקוח הזה יהיה פיקוח של משרד הביטחון, והוא יצטרך לבנות אותו. מהניסיון שלנו, אנחנו יכולים להגיד שצריך לפעמ...
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה להתייחס. מירי, א(1) הוא סעיף קריטי שחייב להישאר. למה? כי הוא מדבר על חובת הדיווח שלנו לכנסת וחובת הדיווחים שלנו על המספרים ועל העמידה ביעד. אגב, הוא חייב להישאר כלשונו, כי הוא באמת מנוסח בצורה שבה נקבל את הנתונים על מנת שנוכל להציג נתונים. אני מקבל את מה שאמרה מרים, שגם אנחנו צריכים להעביר ...
מירי פרנקל-שור:
למה לא עשיתם את זה? כל העברת המידע מכם למשרד הביטחון - - -
שרון ניר:
לא נגעו בזה. השאירו את זה כמו תפוח אדמה לוהט.
אביגדור דיקשטיין:
הדברים שנאמרו פה חשובים, אבל צריך להציג את עמדת הצבא בצורה ברורה. המילים החשובות בסעיף א(1) שכולו חשוב, הן המילים: לפני גיוסם. כשמבקשים מאיתנו יום אחרי הגיוס להגיד כמה חרדים התגייסו, אנחנו צריכים לדעת מיהו חרדי לפני, טרום הגיוס. זאת כדי שנבוא לכאן ונגיד: התגייסו 500 חרדים, ולא נעשה סימולציות ודברים ...
אביגדור דיקשטיין:
נאמרה פה אמירה שהסעיף הזה מיותר כי דברים קורים. עמדתנו היא שהסעיף הזה חשוב וצריך להישאר ככתבו וכלשונו.
טלי גוטליב:
הסעיף בחוק הקיים, 49ו(א) ולא שונה, אני מקריאה לכם מה כתוב כאן: בנוסף למשרד החינוך, ימסור למשרד הביטחון יש גם: לשם כך וכו', ימסרו משרד הביטחון וצבא ההגנה לישראל למשרד החינוך לפי דרישתו, רשימת תלמידים וכו'. זה כתוב בחוק הקיים. עם כל הכבוד, הוראות החוק הקיים מחייבות שיתוף פעולה בין המשרדים. לא המצאנו, ...
טלי גוטליב:
בבקשה, אני אקריא לך עוד פעם. הינה, עוד פעם.
טלי גוטליב:
כל הסעיפים הללו נועדו לפיקוח על הרעיונות של הדבר הזה. זה לא המצאה. כל מה שיש פה זה לפקח על דחיית שירות, על מי לא מתגייס, על תורתו-אומנותו. על מה שאת לא רוצה. זאת מטרת הסעיפים הללו. לכן אני אומרת לכם פה שחייב להיות ביניכם שיתוף פעולה על פי החוק הקיים. מה שאני תוהה בדבר הזה, ואני שאלתי פה בעניין לפני ...
מירי פרנקל-שור:
טלי, אני אסביר לך. חוק הפיקוח של משרד הביטחון הוא מ-2014. מה עשה משרד הביטחון? לא קיים שום פיקוח.
מירי פרנקל-שור:
הוא לא קיים שום פיקוח. אלא מה? הוא הסתמך על פיקוח של משרד החינוך. יש הבדל בין פיקוח של משרד החינוך לבין פיקוח של משרד הביטחון. יכול להיות שצריך לדייק את הנוסח, אבל האמירה שאנחנו מציעים למחוקק היא, שלא תהיה הסתמכות בלבדית ובלעדית על משרד החינוך, אלא שיקיים מנגנון פיקוח משל עצמו.
טלי גוטליב:
את צריכה לא להגיד לא יסתמך, אלא לרשום: ובלבד וכו'.
טלי גוטליב:
לא, זאת לא משיכת מכחול. צריך לכתוב: ובלבד, וכו'. זה מה שצריך לעשות, זה הנוסח. זהו, עם היגיון. תודה, שלום.
שרון ניר:
אתה יודע למה אנחנו מתקשקשים? כי אנחנו לא מדברים על המהות. אנחנו מדברים על הגופים, אנחנו מדברים על המי ולא על המה. מירי, תהיי איתי. אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שלנו היא האון שבו הדאטה בייס, רשימת התלמידים קיימת ומפוקחת בתוך הישיבה עצמה. אני לא רוצה רשימות אווירה, שנרשמו בהתחלה או שמישהו יוציא לי א...
שרון ניר:
שלא יהיה גלגול סמכויות כי המידע לא קיים, אז בטח אף אחד לא רוצה לפקח עליו.
אלעזר שטרן:
תודה. ביקשתי קודם מהיושב-ראש להתייחס למה שנאמר פה על שירות נשים. נאמר פה קודם על ויתור על נשים בנושא חטיבת חשמונאים. אני רוצה להדגיש את זה שוב. אני בעד בניית החומה, אם אפשר לקרוא לזה כך, בין נשים לבין חטיבת חשמונאים. אני אומר את זה בכאב גדול, אבל זה אך ורק בחטיבת חשמונאים. כל המחטפים שמנסים לעשות פה...
אלעזר שטרן:
לא, לא הבנת, ותכף אני אגיד לך למה. זה קשור לסעיף של הפיקוח, ואני תכף אגיד לכם למה. שהרי התורה היא מעל החוק, וככל שהחוק סותר את התורה, החוק בטל ומבוטל לבל יתגייס שום שומר תורה ומצוות, הגם שאינו במסגרת לימודים לשום מסלול צבאי מכל שהוא.
אלעזר שטרן:
תכף אני אגיד לכם. בפשקוויל שפורסם, חוות דעת של - - -
טלי גוטליב:
תכף תביא לי פשקוויל של נטורי קרתא או של הפלג הירושלמי.
רם בן ברק:
חבר הכנסת דרעי אמר: לא יקום ולא יהיה. חלילה וחס, אם יתגייס אחד, אפילו הבטלן.
רם בן ברק:
הוא לא בעד החוק; הוא בעד זה שנבזבז פה את הזמן. הוא לא, הוא אמר: חלילה וחס.
אלעזר שטרן:
חברת הכנסת שעושה עבודה יסודית, טלי גוטליב, שומעת? תקשיבי לי איך זה קשור. חבר הכנסת ביסמוט שאל איך זה שייך. על פניו, נדמה לי שאת אפילו אמרת, וגם מזכיר הממשלה שיושב פה, אמר: מה זה שייך? כי זה בטח פלג של נטורי קרתא. הרי אתם כבר מכירים אותי ואני לא בא לפה סתם. התכנסנו כאן להגיד את הדברים הבאים של מי שחת...
אלעזר שטרן:
איך הפיקוח נותן פתרון לזה, שבתוך ישיבה, שראש הישיבה שלה אומר: לבל יתגייס שום תורה ומצוות, הגם שאינו במסגרת לימודים לשום מסלול צבאי. איך אתם חושבים שהרשימה שמי שיעשה פה, אין תנאי כזה, התנאי המינימלי אומר שהוא לא יתנגד לשירות אחרים בצבא, אחרת אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, חושבים שאנחנו מטומטמים.
טלי גוטליב:
התנאי הזה לא יהיה רשום, גם אם אתם רוצים שהוא יהיה. מותר להם לאחוז בדעה.
אלעזר שטרן:
עוד שתי דוגמאות: שמואל טולדנו, ראש ישיבת ברית יעקב. סך התמיכות להן זכתה הישיבה בשלוש השנים האחרונות הוא 1.432,521 שקלים. זאת, כמו שאמרתי, ישיבת ברית יעקב. ראש ישיבת קו החיים, יעקב חיים סופר, שר התורה וראש הישיבה. הישיבה שלו קיבלה 1,770,450 שקלים בשלוש שנים. אני שואל את היושב-ראש, חבר הכנסת סעדה, דיב...
אלעזר שטרן:
הוא מסרב, והינה, אנחנו ממשיכים לתת.
אני מבקש להמשיך. אני רוצה להגיד שכן, אני מעדיף שתהיה ממשלה של משרתים ולא של משתמטים. שאלתי באחת הישיבות את רח"ט תומכ"א, שהנציג שלו יושב פה, למה אנחנו מדברים בשנות גיוס ולא במחזורים. אני רוצה להסביר את השאלה, וזה קשור לפיקוח. בעמידה בשנות גיוס, בסוף השנה אנחנו רואי...
אליהו רביבו:
אני לא מדבר, אבל אתה פותח. בוודאי ובוודאי שאנחנו מאמינים בני מאמינים.
- - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא ייתכן הדבר הזה, אני אתחיל להוציא. זאת שעה מוקדמת, וחבל. יעקב אשר, אתה בקריאה ראשונה.
מאיר כהן:
שאלת הפיקוח לא נדונה פה ברצינות, חבריה, וזה לב ליבו של החוק הזה.
אלעזר שטרן:
לאור מה שנאמר פה עכשיו, אין ספק שצה"ל יודע לתת את הנתונים בסוף מחזור גיוס. ביקשתי אחרי הגיוס שהיה לפני שבוע את הנתונים של החלוקה לפי גילאים ולפי לחימה, וזה מה שחשוב לנו, לצרכים של הצבא. אני מקווה שהם יביאו לי את זה. יש לי כאן את המכתב שכתבתי כיושב-ראש ועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון, שמבקש את היקף המתג...
טלי גוטליב:
אפשר להתייחס למשהו שאמרת? נפלת לדעתי לכלל טעות. אמרת לגבי העובדה שמנהל ישיבה, איך אנחנו יכולים למנוע את זה, אם מנהל ישיבה מתבטא נגד הגיוס, הישיבה תוצא מרשימת הישיבות.
אלעזר שטרן:
לא אמרתי את זה. אמרתי, איך אנחנו יכולים לצפות או לתמוך.
טלי גוטליב:
אני רוצה לומר לך, ראשית, אנחנו לא משטרת המחשבות. אנחנו מאפשרים לאנשים לאחוז באיזה דעה שהם רוצים.
טלי גוטליב:
עד שהם מסיתים לעבור על החוק. לכן, כתוב בחוק שהנוסח שהוצע על ידי יו"ר הוועדה באישור היועצת המשפטית של הוועדה, כתוב: מנהל ישיבה או מי שהוסמך לכך הורה לתלמידי הישיבה לא להתייצב לרישום או לבדיקה רפואית, כאמור בסעיף 3 עד 5. הוא הורה להם לא לבצע הוראת חוק, זה משהו אחר. זה לא אומר שאסור לו להתבטא באופן איש...
רון כץ:
אבל זאת לא מחשבה שהוא מפרסם.
טלי גוטליב:
מותר לו לאחוז בדעה הזאת. אם הוא מסית לעבירה, זה כתוב כאן.
אלעזר שטרן:
יש בינינו עורכי דין עם ניסיון פלילי, שיודעים שלא צריך את החוק הזה כדי לדעת שזאת הסתה. זאת עבירה גם עכשיו, ולכן אני חושב שזה מחזק את מה שאמרתי.
בסעיף 49א(3), אם כתבנו במקום רשאי בסעיף, סעיף 49(2) מנטרל את זה, כי הוא נותן מפתח למספר המפקחים שיוסמכו. על פניו, זה תרתי דסתרי. למעלה מחקנו את המילה רשאי, ו...
מירי פרנקל-שור:
אנחנו ב-49ד.5. כתוב שבמקום רישום נוכחות יבוא עריכת ביקורת. זה הבדל עצום. זה סוג של פטור.
דרור גרנית:
סעיף 49ד כולו מיותר. אם מורידים את הבודקים, לא צריך את 49ד.
אלעזר שטרן:
אני מכיר את התרגילים, זה מה שמכרו לך. אני לא מאמין שיש פה משהו שנועד להחמיר. הכול נועד להשתמט. מירי, את רואה את זה?
יעקב אשר:
אמרת שזאת בדיוק התוצאה. תסביר, לא הבנתי.
מיכה כץ:
לפני שהוא יסביר את התוצאה, בבקשה, בועז, אני רוצה להגיד משהו. לא הייתי אצלך כשלושה שבועות, ואתם רוצים לדבר על ביקורת. אז אני יש לי ביקורת, כי סעיף 49 פלוס ד זה רק 53, וכבר מעל 76 הלומי קרב, החיים שלהם כבר לא פה. הם ישנים בכנסת במאהל בחוץ כבר שבעה חודש...